Συνέντευξη του Ηλία Πετρόπουλου, που έλαβε χώρα στις 17 Ιουνίου 1983 στο Παρίσι, στα γραφεία του Radio Libertaire, από τους Jacques Vallet, Jean-Luc Hennig και Christian Zeimert.

μετάφραση της Κατερίνας Κορώνη

για το ραδιόφωνο της γαλλικής αναρχικής ομοσπονδίας Radio Libertaire.

Στην Ελλάδα δεν παίζετε με την ηθική τάξη. Εσύ κάτι ξέρεις, Ηλία Πετρόπουλε,
μιας και μπήκες πάνω από μία φορά στη φυλακή και είχες πολλά μπλεξίματα με
τη δικαιοσύνη στη χώρα σου. Θέλεις να μας μιλήσεις γι’ αυτή την εμπειρία;

Ο νόμος για τον Τύπο στην Ελλάδα χρονολογείται από τη δικτατορία του Μεταξά το 1936. Ο Παπανδρέου και οι σοσιαλιστές θέλησαν ν’ αλλάξουν αυτόν τον νόμο. Την περασμένη βδομάδα υπέβαλαν στη Βουλή το σχέδιο ενός νέου νόμου για τον Τύπο, δηλαδή για την ελευθερία του Τύπου. Πιστεύω όμως ότι πρόκειται για έναν νεοφασιστικό νόμο. Για παράδειγμα, σε αυτόν τον νέο νόμο υπάρχει άρθρο που απαγορεύει τη λεκτική επίθεση ενάντια σε υπουργό, η οποία επισύρει ποινή φυλάκισης. Ξέρετε, στην Ελλάδα, όταν μιλάμε για φυλάκιση το εννοούμε. Δεν είναι κενό γράμμα όπως στη Γαλλία.

Πόσα χρόνια έκανες φυλακή συνολικά;
Περίπου δύο χρόνια. Πέντε μήνες για τα Ρεμπέτικα τραγούδια, επτά μήνες για τα
Καλιαρντά και επτά μήνες για το ποίημα Σώμα. Επιπλέον, πρόσφατα καταδικάστηκα
σε φυλάκιση δεκαοχτώ μηνών –για Το εγχειρίδιο του καλού κλέφτη–, ευτυχώς όμως
ήμουν ήδη στη Γαλλία. Δεν μου δόθηκε ποτέ αμνηστία ούτε από τη δικτατορία ούτε
από τον Παπανδρέου. Ποτέ. Αντιθέτως, πριν από έναν μήνα καταδικάστηκα και πάλι
–υπό σοσιαλιστικό καθεστώς– σε δύο μήνες φυλάκιση…

Γιατί;
Για μια μελέτη μου για τα μπορντέλα της δεκαετίας του 1930 έως το 1953,
ημερομηνία κατά την οποία έκλεισαν όλα τα μπορντέλα της Ελλάδας.
Οπότε, συνεχίζεις να είσαι εξόριστος;
Α, πάντα! Πάντα!
Οριστικά;
Οριστικά!
Καταδικάστηκες μάλλον για πορνογραφία;
Ακριβώς. Επισήμως αυτή είναι μια από τις αιτίες της καταδίκης μου: η πορνογραφία.


Πιστεύεις ότι έχουν υπόρρητα κίνητρα;

Ίσως εξαιτίας του αντιαμερικανισμού μου. Είμαι ενάντια στις στρατιωτικές βάσεις.
Και, όπως γνωρίζετε, προχτές ο Παπανδρέου υπέγραψε νέο συμβόλαιο με τους Αμερικανούς για παράταση των στρατιωτικών βάσεων παντού στην Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι πλέον αμερικανική αποικία. Έγραψα, τότε, στα εξώφυλλα των βιβλίων μου συνθήματα ενάντια στις αμερικανικές βάσεις στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι στο βάθος αυτή είναι η αιτία για τα μπλεξίματα που είχα στην Ελλάδα για χρόνια ολόκληρα.

Πιστεύεις όμως ότι θα ξαναγυρίσεις κάποια μέρα;
Όχι, ποτέ. Έχει τελειώσει για μένα. Νιώθω πολύ καλά στο Παρίσι. Δουλεύω ήσυχος
και δεν έχω κανένα λόγο να ξαναζήσω στην Ελλάδα. Ήμουν εκεί μισόν αιώνα, πήρα
μεγάλη δόση.


Εξέδωσες βιβλία διάφορων κατηγοριών. Η πρώτη αφορά βιβλία για τον
υπόκοσμο. Για τα μπορντέλα, τις πουτάνες, τους μαχαιροβγάλτες, τους κλέφτες,
τους ομοφυλόφιλους, την αργκό. Τι αναζητάς στον κόσμο του περιθωρίου;


Όλοι οι πανεπιστημιακοί δίνουν μια, ας πούμε, επίσημη εικόνα της Ελλάδας, η οποία
ταυτόχρονα συνιστά αυταπάτη. Οπότε, εγώ ξεκίνησα έναν αγώνα ενάντια σ’ αυτή την
εικόνα. Σκέφτηκα ότι στην κοινωνία υπάρχουν κι άλλες ομάδες, που ζουν σε γκέτο,
για παράδειγμα οι Έλληνες ομοφυλόφιλοι. Ξεκίνησα να δουλεύω πάνω σ’ αυτό.
Ξέρετε, οι Έλληνες ομοφυλόφιλοι, λόγω μιας πολύ μακράς ανατολίτικης παράδοσης,
έχουν ζήσει σε καθεστώς τρόμου. Πραγματικού τρόμου. Οπότε, ήταν υποχρεωμένοι
να εφεύρουν ένα ιδιόλεκτο… Μια πολύ σπουδαία και πολύ πλούσια γλώσσα…
Άρχισα να συγκεντρώνω κάποιες λέξεις αυτής της γλώσσας. Εξεπλάγην που βρήκα
πενήντα λέξεις. Στη συνέχεια ήλπιζα να βρω ακόμα μερικές εκατοντάδες, μα τελικά
βρήκα… τρεις χιλιάδες διακόσιες λέξεις! Επρόκειτο για έναν λεξικογραφικό
θησαυρό. Αμέσως (πάνε πια δώδεκα χρόνια) έφτιαξα ένα ετυμολογικό λεξικό αυτής
της αργκό, μοναδικό στον κόσμο, και, όπως προείπα, πολύ πλούσιο. Εξέδωσα αυτό
το λεξικό και να ’μαι πάλι στη φυλακή με την κατηγορία της πορνογραφίας.


Αυτό το λεξικό ονομάζεται Καλιαρντά, όρος που αποτελεί την ονομασία αυτού
του ιδιολέκτου που χρησιμοποιούσαν οι ομοφυλόφιλοι μεταξύ τους. Αποτελούσε
τη δική τους κρυφή γλώσσα για να επικοινωνούν μεταξύ τους και να ορίζουν τα
πράγματα. Τα καλιαρντά είναι μια πολύ ζωντανή, πολύ ειρωνική, πολύ
χιουμοριστική, πολύ αστεία γλώσσα… Αλλά ομοφυλόφιλοι δεν υπάρχουν μόνο
στην Ελλάδα. Πιθανότατα, στη συνέχεια, να υπήρξαν κι άλλα λεξικά…

Ναι. Εδώ και καμιά δωδεκαριά χρόνια υπάρχει αμερικανικό λεξικό της αργκό των
ομοφυλοφίλων. Εκδόθηκε στην Καλιφόρνια.

Είναι λιγότερο πλούσιο διότι οι ομοφυλόφιλοι εκεί υφίστανται λιγότερες
πιέσεις…

Ναι. Ναι.


Το εγχειρίδιο του καλού κλέφτη ανήκει επίσης σε αυτή την κατηγορία βιβλίων για
τον υπόκοσμο… Εκτός από τις καταδίκες σου για πορνογραφία, νομίζω πως είχες
κι άλλα μπλεξίματα με την αστυνομία. Σχετικά με την αστυνομική σου
ταυτότητα…

Ναι, στην Ελλάδα η αναγραφή του θρησκεύματος στην ταυτότητα είναι υποχρεωτική.
Η θρησκεία αποτελεί ένα είδος φασισμού. Επί δικτατορίας των συνταγματαρχών
ζήτησα από την αστυνομία να αναγραφεί στην ταυτότητά μου: «άθεος». Από τότε
ξεκίνησε ένας πόλεμος με την αστυνομία που κράτησε οχτώ μήνες. Μου έστησαν ένα
σωρό παγίδες και μου έκαναν μια αντιπρόταση: να αναγραφεί «αθεϊστής». Τους είπα:
«Όχι! Δεν είμαι αθεϊστής, είμαι άθεος!». Η διαφορά είναι μεγάλη. Ο αθεϊστής είναι
ένας ακτιβιστής που κάνει προπαγάνδα. Οπότε, με μια τέτοια αναγραφή θα μπω
αμέσως φυλακή ως προπαγανδιστής του αθεϊσμού. Στη συνέχεια μου πρότειναν να
γράψουν «άνευ θρησκεύματος». «Όχι, όχι, είμαι άθεος!» Όταν τελικά πέτυχα να
γραφτεί στην ταυτότητά μου «άθεος», οι αστυνομικοί, χωρίς να με ρωτήσουν,
έγραψαν το ίδιο στην ταυτότητα της κόρης μου, η οποία ήταν ήδη φοιτήτρια
αρχιτεκτονικής. Κι αυτό για κείνη ήταν καταστροφικό! Οπότε, διεξήγαγα και πάλι
έναν αγώνα ενάντια στην αστυνομία και τελικά το ζήτημα διευθετήθηκε. Απέκτησα
την πρώτη ταυτότητα στην ελληνική ιστορία με την αναγραφή, στη θέση του
θρησκεύματος, «άθεος.
Εκείνη την εποχή κατέθεσα και αγωγή κατά του ελληνικού δημοσίου ενώπιον του
Ανωτάτου Δικαστηρίου για το ζήτημα του πολιτικού γάμου. Επίσης για πρώτη φορά
στην ελληνική ιστορία. Πριν από λίγους μήνες η κυβέρνηση Παπανδρέου
κατοχύρωσε νομικά τον πολιτικό γάμο. Προηγουμένως αυτό ήταν αδιανόητο. Κι αυτό
λόγω της τρομοκρατίας που ασκεί η Ορθόδοξη Εκκλησία. Και γιατί; Διότι μαζεύει
πολύ, μα πολύ χρήμα. Από πέρυσι 80% των Ελλήνων, αντί να δίνουν, για
παράδειγμα, τρεις χιλιάδες φράγκα στην Εκκλησία, προχωρούν σε πολιτικό γάμο ο
οποίος δεν κοστίζει τίποτα…


Το εγχειρίδιο του καλού κλέφτη μεταφράστηκε στα αγγλικά, στα γερμανικά… Η
γαλλική μετάφραση (αποσπάσματα της οποίας δημοσίευσε το Le Fou parle) δεν
βρήκε εκδότη στο Παρίσι.

Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα υπό μορφή σαράντα ενός μαθημάτων από έναν
φανταστικό καθηγητή μιας φανταστικής σχολής ληστείας. Το βιβλίο είναι το πιο
ευπώλητο της τελευταίας δεκαετίας στην Ελλάδα και μέχρι σήμερα έχουν
κυκλοφορήσει εκατό χιλιάδες αντίτυπα. Αριθμός τεράστιος για την Ελλάδα. Αυτοί δε
που αγοράζουν το βιβλίο είναι οι νέοι, όχι οι μπουρζουάδες. Εδώ και τρία χρόνια
είναι του συρμού. Έγραψα, με τρόπο σαρκαστικό, πολύ σκληρά πράγματα για την
πραγματικότητα της δικαιοσύνης στην Ελλάδα. Διότι, αλήθεια, όλοι οι Έλληνες
δικαστές διαπνέονται από αντιδραστικό, φασιστικό πνεύμα. Αυτό το βιβλίο εξετάζει
όλες τις εκφάνσεις της απονομής της δικαιοσύνης, μέχρι και τα πιο ασήμαντα
προβλήματα της καθημερινότητας των φυλακισμένων. Για παράδειγμα, το τελευταίο
κεφάλαιο είναι αφιερωμένο στην πορδολογία των φυλακισμένων… Να σημειώσω
επίσης ότι η νέα ελληνική έκδοση περιλαμβάνει εκατό σχέδια του Kerleroux.
Εκδόθηκε στις ΗΠΑ και στη Γερμανία. Στη Γαλλία έλαβα από τον διευθυντή του
Gallimard μια απορριπτική επιστολή που έγραφε: «Βασανίζετε τους αναγνώστες σας,
Κύριε!».

Τ᾽ αφεντικά Black Friday, εμείς White Monday!

Νέα έκδοση: «Απο-ιατρικοποιώντας τη δυστυχία»

Συλλογικό έργο

Από-ιατρικοποιώντας τη δυστυχία

Ψυχιατρική, ψυχολογία και η ανθρώπινη κατάσταση

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ  Mark Rapley || Joanna Moncrieff || Jacqui Dillon

ΠΡΟΛΟΓΟΣ  Βάσια Λέκκα

Σχήμα: 17Χ24 • Σελίδες: 360 • Τιμή: 25 ευρώ • ISBN 978-618-5571-19-1

Το βιβλίο κυκλοφορεί σε συνεργασία με το Hearing Voices Network (Δίκτυο Ανθρώπων που Ακούνε Φωνές)

Η ψυχιατρική και η ψυχολογία έχουν κατασκευάσει ένα σύστημα ψυχικής υγείας που αδικεί τα ζητήματα τα οποία ισχυρίζεται ότι κατανοεί και δημιουργεί πολλαπλά προβλήματα στους χρήστες. Ωστόσο, ο μύθος της βιολογικής βάσης της ψυχικής ασθένειας καθορίζει το παρόν μας. Το βιβλίο αναθεωρεί την τρέλα και την ψυχική δυσφορία διεκδικώντας τα ως ανθρώπινες και όχι ως ιατρικές εμπειρίες.

«[…] είναι ένα σπουδαίο βιβλίο και θα πρέπει να βρίσκεται στο ράφι των επαγγελματιών ψυχικής υγείας, των ακαδημαϊκών, των ανθρώπων που έχουν τις αμφιβολίες τους για τα ψυ-επαγγέλματα, εκείνων που είναι πολύ σίγουροι για τα ψυ-επαγγέλματα και ίσως θα πρέπει να αποτελεί απαραίτητο ανάγνωσμα για τους ανθρώπους που έχουν επιβιώσει από τις υπηρεσίες, έχουν βιώσει τη δυστυχία τους, εισπράττοντας ελάχιστη ανακούφιση και έχουν αναρωτηθεί ποιο είναι αυτο το στοιχείο του εαυτού τους, που παραμένει μη θεραπεύσιμο».

British Journal of Social Work

«Αυτό το βιβλίο δεν θα μπορούσε να είναι πιο επίκαιρο από τώρα». 

The Psychologist

Αγοράστε το με ένα κλικ εδώ.